罗翔和余华谈话视频：https://www.bilibili.com/video/BV1Ue4y187dT/

一、真实的荒诞、虚无的放纵、真正的幸福

罗翔：我个人也是比较喜欢看小说的人。因为我学法律，其实就是很多很多的案例，这些案例是真实发生的，这些案例都是讨论人在某种情境下做出某些匪夷所思的事情。但是在文学作品中，它同样也是一样，它把一个虚构的人、一个虚拟的背景无限地展开，做出的一些事情，但这些所有的虚拟又来源于真实的投射，所以很多很多的作品，就让我们不断去思考。因为人类所面临的共同情境是差不多的，这个世界是一定有苦难、有罪恶的，法律原本就是为了解决社会的失序、社会的罪恶。在文学作品中，我们看到这个任务不断地展开。为什么说一个好的作品一定要去触摸人的那些最古老的课题——人性、罪恶、沉重、苦难，这是人类最古老的问题。

罗翔：具体而言，当时包括我最近重读这本书，我有三个非常非常直观的感受。第一个感受就是这种真实的荒诞，因为是上下两部，首先我个人是在上部作品结束的时候出生的，我是70年代末期，那个时候上部作品已经结束了，所以对于上部作品的历史事实，我个人没有直接的经历，但是我的长辈是经历的，所以在他们的描述中，我也能够感受出，上部作品所叙述的那些荒诞是多么的真实，也让我真正地意识到，人性的幽暗和邪恶一定是要受到法律的约束。因为这个法治一旦失序，人性的邪恶就会无穷无尽地释放出来。罗翔：就像这本书，我记得当时印象很深刻，当宋凡平被打死的时候，苏妈说了一句话：“人怎么会那么狠毒？”艺术是来源于生活的，但是可 以肯定的是，真实的生活也许比艺术更沉重，所以我时常会在想，当时阅读的时候我就在想，我会不会也会这样，你会不会也去释放心中的那种幽暗。我肯定是希望有一种力量能够锁住内心的幽暗，但是它会促进你反思，因为这种荒诞是真实的。当然在小说的下部，那就和我的人生经历有很多很多的合拍了，因为我经历过物语横流的时代背景，身边很多很多朋友，在物欲横流的背景中，他的人性如何去扭曲。人性真的是太软弱了，以至于经常有绝望的感觉，你会发现在下部作品中，有些人为了名和利，不惜牺牲自己的尊严、人格。

罗翔：第二点，我想到的就是虚无让人放纵，因为绝望会让人虚无，这种虚无会让我们不知道为何而生、为何而死，我们每天也就浑浑噩噩，过着行尸走肉的这种生活，所以这种生活可能会用盲目对抗这个世界。就像这里面的有一个任务，那哥们（徐拔牙）天天周游世界，天天喜欢看这个活动、那个活动，但他不知道他到底干嘛，他就是虚无、浑浑噩噩，用忙忙碌碌来对抗。但是更多的虚无是一种放纵，我觉得就像李光头那样，他自己都不知道自己睡了多少人，他也不知道如何去爱，他说我也不知道如何谈恋爱了。这种欲望的放纵，一方面是对别人的伤害，一方面无限透支自己的欲望，造成对自己的伤害。这里面有一个人很让人悲伤，就是女主人公林红，我看完觉得非常非常难受，不知道余华老师为什么给女主人公取名叫林红，我当时一看到这个任务马上就想到南唐后主李煜的那个“林花写了春红，太匆匆。无奈朝来寒雨晚来风。胭脂泪，相留醉，几时重。自是人生长恨水长东”不知道是不是李煜的这首词。你会觉得非常的诧异，但是仔细一想，这种诧异也是在情理之中，为什么在情理之中？因为当她的理想破灭的时候，她一定会采取彻底的虚无，来对抗这种荒谬，因为她觉得世界是无解的荒谬，那就彻底荒谬下去呗、彻底放纵呗。但是这里有一个问题，如果这个世界真的是一个彻底的荒谬，那么说它的荒谬确实没有意义，因为荒谬一定有它的反义词，就是有序、正常、圆满，如果没有这个参照系的话，你说它荒谬确实没有意义。林红她采取来一种彻底解构的态度，但是解构能不能再建构呢？如果解构的目的不是为了建构，那你解构又有什么意义呢？如果没有美好作为参照，你说这个事情荒谬，也没有意义。我觉得林红心中还是有对爱情的美好理想，她自己把它打碎来，破罐子破摔嘛，覆水难收嘛，但是真的覆水难收嘛？

罗翔：第三点，是对我个人的提醒。我就觉得，余华老师后面的物欲横流的时代，很多人像李光头一样有钱，但是可能对我个人的一个提醒就是，可能真正的幸福就是一种平静。所有的阅读，可能都是让我们更多认识到自己，认识到我们是谁，我们从何而来、去往何处，李光头最后想上天，想做航天飞机上天，但是他上了天内心会有宁静吗？看着这个地球、看着这个月亮，他内心就会有宁静吗？我也不知道，但是他确实想上天。可能人真正的战场，还在我们的内心，因为内心的宁静是一种最大的幸福，就像柏拉图说的，人的理性、激情、欲望，这三个东西始终在征战，三个东西保证一种平衡，保证一种和谐，保持一种合乎中道，对我个人而言，这就是一种最大的幸福。我大概就是这三个直观的感受，真实的荒谬，虚无的放纵，真正的幸福，平静是一种幸福。

二、随波逐流

罗翔：其实你会发现人生种充满一些悖论，为什么说人生种充满一些悖论？因为人的理性是有限的，一方面我们说人无法逃脱命运的操控，但是人又有自己的选择。所以在某种意义上，它是一种悖论性的存在。一方面我承认，这里面所有的人物特点，在真实的社会中也确实是这样的。李光头为什么能发财？他感觉它很成功。命运致使的。有些人为什么会有那样的一种遭遇？命运致使的。但是这里面有一个问题，贬义词种的随波逐流，只有谁才会随波逐流？只有死去的东西才会随波逐流。当小溪飘过，那些死去的动物昆虫尸体、枯萎的树叶它才会随波逐流，但凡是活着的东西，它一定会去对抗这个潮流，但是在对抗的时候，人有的时候，也可能会顺着潮流游一点，当觉得游得部队的时候，他可能就会，朝着相反的方向。所以我想表达的一个意思是，它其实就是一种悖论性的存在，包括刚才余华老师所说的写作，写作很多时候，你会发现那个段落写得非常非常精彩，我们中国人有个词叫“神来之笔”，可能它属于你，似乎又不属于你。就包括这个作品余华老师是作者，但是这个作品一旦创造出来之后，它似乎又脱离了余老师，它就获得了一种自在的存在。所以人生可能也是这样，我们被命运所选择，但是我们又不一定，要去做自己该做的事情。

三、荒诞和现实的关系

罗翔：在某种意义上，其实你会发现荒谬，它是一种这个社会的存在方式，只是这种存在的方式，其实是折射着人类对美好的一种期待。……我们承认荒诞，我们也不是说彻底地制造一个不荒诞的社会，这不可能的，因为当你想彻底地制造一个完美的不荒诞的社会，那一定是一个最荒诞的结果。它超越了人类对自我的认识，就是很荒诞，你不可能的呀。于是我们就要在这两者中保持一种合乎中道，一方面我们接受人类是有限的，同时我们又向往一个更美好的，但是我们又知道人类的有限性无法达到乌托邦的存在那种美好性，我们在现实中我们可以追逐一种合适的现实主义。我们是要在这两者中，寻找一种平衡。我们还是相信，这个世界不应该这么荒诞，我们要不断地去改变它，让它变得不再那么的荒诞，但是我们又知道，我们不可能达成一个最完美的可能。

四、乐观主义和理想主义

罗翔：我其实是一种乐观的现实主义，就是我始终相信人类是需要有理想的，但是我又知道，人类所有改造世界的这样的冲动的前提是改造自我，你如果自我无法改造，你凭什么改造世界呢？往往那些改造世界的人，通常都是觉得自己太完美了，这个本身就是很荒诞的一种可能。就是你自己都存在那么多的问题，凭什么去指责这个、指责那个？

五、精神内耗

罗翔：这其实很常见。什么叫内耗？内耗就是内部损耗。那不符合物理学基本定律吗？热力学第二定律。能量它肯定是从有能量到无能量，这是符合热力学的基本定律的。只有什么情况下才彻底不内耗？人的生命归零了才会不内耗。所以只要人生存在，就一定会有损耗的存在。但是问题就是说，这个内耗得在一个合理的区间内，就像刚才余华老师说的，你得找到一个出口，这个内耗不会彻底把你耗死，这个内耗是让你在危险中碰到的一种机遇。所以还是得有一种积极的眼光去看待。因为说实话很多时候环境我们改变不了，但是也许你看待环境的眼光，是能够做一个选择的，做一个乐观的一种选择。因为人生就是这样，累的时候睡一睡，躺平当然得躺，难道你晚上睡觉的时候不躺平吗，站着睡觉吗？不可能嘛。躺平有时，积极有时，休息有时，工作有时。在某种意义上，很多时候我们不是停留在想，而一定要去做，你其实想的话，你的损耗会很大的，CPU占的能量会特别大，但是做的时候，可能会慢慢让自己变得平静。有的时候比如我，我也是像余老师所说的内耗，有的时候我写篇论文，觉得怎么着都写不出来，又想放弃又不甘心放弃，因为写了那么多彻底放弃，就在房间里面走来走去、走来走去，谁也睡不好，吃也吃不好，各方面都觉得不好，觉得干脆放弃算了，写它干嘛呀，对吧？但是觉得不甘心呀，还是想把它写好。这个时候，我太太就会说你出去走走，你做点家务吧，打扫一下卫生把。你会发现干着干着活儿的话，马上心情就平静了。出去做些力所能及的事情，去帮助别人，纠结的心可能就会被释放。就是我想表达的意思是，这个世界是很沉重的、很不容易的，但是我们依然可以选择，以一种不同的眼光去看待这个事情。

在某种意义上，人生就是非常的复杂，每个人所碰到的境遇是不一样的。为什么我们说去阅读，我们要阅读人类伟大的作品？这些伟大的文学作品，探究不同的人在不同的情景中会做出一些什么的选择，我们很难给出普遍化的结论，我们只是觉得作为人，他一定要拥有一种智慧去进行选择，就像著名的尼布尔所说的一段话：“对于不能改变的，请给我力量去接受，对于可以改变的，给我勇气让我能够改变，但更重要的是让我们能够拥有智慧，让我们能够区分两者的不同。”如果是一些根本无法改变的，你跟它耗，你耗不了，对吧？但是如果有些事情是我们可以去改变，那我们为啥呢么不跟它耗一下呢，谁怕谁呀？但可能更重要的，是还得拥有这种智慧，去区分哪些可耗、哪些不可耗，你要跟可耗的去耗，跟不可耗的，你就别跟他耗下去了。有时候要及时止损。我们阅读所有的作品不都是这样？难道真的看这些书就是为了打发时间？当然也有，但是还是为了能够获得一丁点的智慧。

六、改变

罗翔：我也非常认同，别人说蝴蝶翅膀的振动会改变整个亚马逊的气候，甚至会改变整个世界的气候。很多人总是怀揣着改变世界的梦想，但是人最需要的是改变自己，影响你自己才能影响你周边的人，如果无法改变自己，凭什么改变别人？人这一生说白了，用柏拉图的比喻来说，不就是在走出洞穴吗？我们所看待的一切，一切的狂热、一切的潮流，也许都不过是洞壁的倒影，它并不是事物的本象。所以我们希望能够有一种力量，能够让我们调转，看到火光，进而有一种力量能够带着我们走出洞穴。为什么我在很多地方说，人要走万卷书，人要行千里路，因为读书不就是让我们走出这种时代性的偏见吗，行路不就是让我们能够走出这种地域性的偏见吗？让你能够更多地以一种包容的心看待世界，也能够接受自己的有限性，不要让自己活在浑浑噩噩之中，也不要让自己活在那种贬义词意义上的随波逐流种，因为死去的东西才是真正的随波逐流。

七、如何去爱

罗翔：我个人觉得，人总是喜欢从一个面向去思考问题，但是人类的有限性提醒我们，可能我们要在悖论种寻找一种合乎中道。就刚才你所提出的命题，爱是先天的能力还是后天的学习。我们是不能选边站的，因为我觉得可能都有。首先爱一定是先天的。我们为什么要去爱？因为我们缺乏。为什么人总是渴望爱和被爱？因为人是缺乏的，人是孤独的，人是希望别人去爱自己的。当你渴望别人去爱，你就承认你先天是不满足的，你先天是有缺陷的，你先天是不完美的，所以你希望别人去爱你。同时爱一定得有后天的学习，虽然不是说这种学习是技巧，因为人类所有古圣古贤的教导，人类所有伟大经典作品的教导，就像余华老师刚才提到的俄罗斯的两位作家，我也非常喜欢，托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基，他们不断地提醒我们，人的一个极大的问题就是人不知道如何去爱，人的爱总是会给自己、给他人造成伤害，为什么呢？因为人是如此的自恋，你所有有的爱可能只是自恋的一种投射，而这种狂热的自恋的投射，最后你越是爱，就越是在伤害，所以这些伟大的经典提醒我们，爱是需要后天的学习，这种后天的学习就是不断地承认我们的有限性，不断地从这种自恋的爱变成一种非自恋的爱，因为爱是因为我们不完美，爱是因为我们希望变得更完美，所以如果所有的爱只是一种自恋的爱，那你永远是不完美的，你也永远是没法成长的。很多人觉得我为什么爱他（她）？因为我在她（他）身上看到了我喜欢的东西，那你不就是在喜欢你自己吗？我个人觉得就是一种非常矛盾的有趣的东西，让两个不完美的人组合在一起，从而能够变得更加的完美。在这样一个过程中，它绝对不是一种以自我为中心的，让别人完全对你一种毫无条件的服从，一种喂饱你干嘛干嘛的，它是一种彼此牺牲、彼此成全、彼此成就、彼此提升、彼此拥抱，及尼尔走向更深更远的满足。但是我们需要有一种责任的牵引，让我们的爱能够变得厚重，让我们的爱能够变得踏实，让我们的爱能够变成对别人的成全和对自己的成全。我们为什么去爱？因为我们希望自己变得更好。我们是不好的，我们才需要爱嘛，如果我们很好，我们爱什么呀？那人的爱就会成为自恋了。像古希腊的那个水仙花，对吧？他就爱自己，他唯一所爱的就是回声，最后他毁灭了自己，也毁灭了回声。这个是非常不健康的（爱）。因为他出生的一个诅咒就是很，这个孩子没法正确认识他自己。那人终其一生，最大的命题不就是认识你自己吗？认识你的无知，所以要去追求知识，追求知识之后你就还是承认自己是无知的，永远是一个向上的一个过程。那我想，爱可能也是这样。我们都是觉得自己不完美，所以我们需要爱，因为爱，我们更加觉得自己不完美，所以我们希望跟我们的爱人一起去成全。那么在这样一个过程中，肯定有很多棱角是要被牺牲的，你很多偏好也是要被牺牲的，你很多偏见也是要被调整的。可能是这样一个过程。